El importante sociólogo plantea un cambio en el concepto de igualdad de oportunidades y sustituirlo por el de disminución de distancias entre clases sociales. A riesgo de que los puristas de los blog me acusen de copiar y pegar, no veo otra forma de proporcionaros esta información que adjuntarla íntegra, pues me parece muy interesante. Realmente pone cartas arriba cuestiónes en las que no había meditado lo suficiente, pero que allanan el camino de lo que puede ser el pensamiento social más vanguardista. ¿Estamos ante el germen del ideario de los futuros progresistas?
Entrevista:
¿Por qué califica de mito la igualdad de oportunidades?
—Todos los principios de justicia son ficciones. Cuando decimos que somos todos iguales es una ficción, decir que todos somos libres, también. Son ficciones necesarias y positivas para la democracia. La igualdad de oportunidades se basa en el mérito. La meritocracia es un principio de ficción, no crea situaciones de justicia verdaderas.
El primer motivo es que el mérito no dice qué les va a suceder a quienes no tienen esos méritos. Si los pobres son pobres porque carecen de méritos no es su culpa; y si los ricos lo son porque tienen mérito, tampoco es un mérito, sólo tienen que mostrar su riqueza.
En segundo lugar, no sabemos si merecemos esos méritos. Por ejemplo: Mozart, ¿merece ser Mozart? No sabemos, tal vez fue Dios quien lo dispuso.
En tercer lugar, ¿en nombre de qué fundamento una institución podría asignarle a alguien determinado mérito? Es evidente que existe lo que se llama el mérito escolar, pero no es la totalidad de los méritos del individuo. Se debe reconocer la ficción del mérito de los individuos: una sociedad que se base sólo en ese principio sería muy brutal y a su vez, muy desigual. Las sociedades que optaron por ese modelo de justicia son más desiguales que las otras.
¿Cuál es la diferencia entre igualdad de oportunidades e igualdad de posiciones?
Cuando Maradona accede a la elite, aunque fueran 150 Maradonas, no cambia en absoluto la posición de los pobres, sólo los hace soñar.—En el caso de posiciones sociales, la igualdad consistiría en reducir la brecha entre esas posiciones, sea en salarios, salud o educación. En el de igualdad de oportunidades se pretende que todos los individuos tengan la misma posibilidad de acceder a esas desigualdades.
En el modelo de igualdad de posiciones se busca saber cuál es la diferencia entre un alumno que viene de una posición favorecida y otro que viene de una menos favorecida. La justicia consistiría en reducir esa distancia.
En el modelo de oportunidades la pregunta es cuántos hijos de familias pobres van a poder acceder al modelo de la elite. No se trata entonces de la misma política ni de los mismos fundamentos de justicia. Ambas justicias son buenas, pero defiendo la tesis de que hay que dar prioridad a la igualdad de posiciones porque, en realidad, a mayor igualdad de posiciones mayor igualdad de oportunidades. En cambio, a la inversa no es posible. Cuando Maradona accede a la elite, aunque fueran 150 Maradonas, no cambia en absoluto la posición de los pobres, sólo los hace soñar.
Habla de justicia social. En la Argentina se asocia al peronismo. ¿Es peronista?
La política es como la cocina: muy local—¿Yo? No. El peronismo es difícilmente comprensible para quien no es argentino. Hay peronistas de derecha, de extrema derecha y de izquierda. Hay peronistas virtuosos y también corruptos. Para mi es difícil saber qué es ser peronista. Para un argentino es muy claro, pero no para un extranjero. Hay palabras que carecen de sentido fuera de la sociedad de donde surgieron. Es algo totalmente singular. La política es como la cocina: muy local.
¿Los dos modelos sostienen un sistema capitalista y de teoría liberal?
—Mi problema no es cambiar el mundo. Me planteo cómo hacer que el mundo sea un mundo mejor. Desde hace tres siglos, más o menos, vivimos en economías «capitalistas», pero al mirar las sociedades capitalistas resulta que son muy diferentes. Por ejemplo: en Estados Unidos hay el doble de desigualdades sociales que en Suecia. Y cinco veces más delincuencia que en Francia. Aun teniendo el mismo sistema económico las sociedades no son iguales, por eso los partidos de izquierda, los sindicatos, desde hace dos siglos, han sido reformadores.
Fuera de la «inteligencia burguesa», hay muy poca gente que quiera abolir el capitalismo. Los chinos quieren protección social pero no abolir el capitalismo, que ha multiplicado su nivel de vida cuatro o cinco veces. A nivel de justicia hay muchas reformas por hacer, sin llegar a nacionalizar, por ejemplo, los medios de producción. Los únicos que creen que hay sociedades capitalistas son los ultraliberales, los Chicago Boys y los revolucionarios. El resto de la gente sabe que es posible aumentar los salarios, mantener hospitales, tener protección social y que, incluso, se puede llegar a limitar los ingresos de las clases dirigentes sin cambiar o alterar la economía.
¿Sucede en Francia?
—En Francia la totalidad de los franceses son favorables a reducir la brecha entre los salarios, pero consideran justo que el médico gane tres veces o más que la persona que se ocupa de la limpieza del consultorio. Sin embargo les parece escandaloso que el dueño de una empresa gane mil veces más que un obrero.
Hay grandes empresarios americanos como Warren Buffett o Bill Gates que proponen abolir la herencia para que sus hijos no reciban su fortuna. Y lo proponen por motivos morales y capitalistas. Dicen que si los hijos de los capitalistas se limitan a heredar la fortuna de sus padres se convierten en aristócratas, con lo cual dejaría de existir el capitalismo. Pero no soy defensor del capitalismo.
Sostiene que en Francia la derecha se apropió del modelo de oportunidades y la izquierda no tiene nada que ofrecer, ¿qué pasa en el resto del mundo?
Las universidades más prestigiosas en Brasil son públicas y gratuitas, pero sólo acceden los hijos de la burguesía. Los hijos de las clases más populares van a las universidades privadas—Se impone el modelo de oportunidades. El drama de la izquierda es que sólo defiende y protege a su propia clientela, tanto en Francia como tal vez en la Argentina. La gente más expuesta a las crisis del capitalismo ha dejado de tener confianza en ella.
La izquierda debería renovar su concepción de la justicia social. La pregunta que deberíamos hacernos, aunque sea complicada, es quién paga y quién gana. Quién paga la salud y quién es bien atendido. Quién paga la educación y quién obtiene una buena educación. A veces los resultados son muy sorprendentes.
Las universidades más prestigiosas en Brasil son públicas y gratuitas, pero sólo acceden los hijos de la burguesía. Los hijos de las clases más populares van a las universidades privadas y pagas.
En conclusión, los pobres pagan la educación de los ricos y lamentablemente la izquierda suele defender ese sistema, porque sostiene que la gratuidad de los estudios está bien. Hay muchas luchas por llevar adelante para obtener algo de justicia social.
También habla de desigualdad en los riesgos, ¿tendríamos que igualarlos?
Cuando uno tiene calificación profesional y cierta edad, en general alcanza un estatus muy protegido… hay ciertos enclaves con condiciones protegidas, los riesgos se transfieren a quienes se someten al desafío de llegar a ese nivel, en general, los jóvenes. —Absolutamente. En Francia, por ejemplo, los jóvenes corren muchos riesgos. Cuando uno tiene calificación profesional y cierta edad, en general alcanza un estatus muy protegido. Si hay ciertos enclaves con condiciones protegidas, los riesgos se transfieren a quienes se someten al desafío de llegar a ese nivel, en general, los jóvenes. Entonces hay dos mundos, uno protegido y otro precario.
El mundo precario piensa más en términos de igualdad de oportunidades. Habría que mirar la totalidad de las desigualdades y no sólo concentrarse en las que resultan de discriminación. Por ejemplo, hay desigualdades en materia de seguridad y no sólo de ingreso.
Menciona que muchas veces quien sufre una desigualdad se apropia de ella y la convierte en un “valor”, ¿cómo se modifica culturalmente?
—Esa sería la función de la política. Si la sociedad está compuesta por individuos, cada uno tiene una concepción de la desigualdad: la que le concierne sólo a él. El papel de la política es demostrar que hay retos colectivos. Si pienso que hay mucha inseguridad, delincuencia, violencia, narcotráfico, tengo que convencer a la gente de que hay que reducir las desigualdades sociales, que hay que contar con una policía virtuosa y eficaz, que hay que ayudar a las familias, y que redunda en el interés de todos entender que es necesario sacrificarse un poco cada uno en pos del bien colectivo.
La política en realidad siempre fue eso. Me sorprende que hoy en día los políticos sean muy tímidos, les parece que en el mundo globalizado no se puede hacer nada y creo que es un error. Cuando los banqueros de Wall Street hacen un desastre significa que va a haber un millón de desempleados en Francia. Cuando los árabes quieren derrocar a los tiranos, lo cual está muy bien, se duplica el precio del petróleo.
En el modelo de oportunidades se necesitan reglas de funcionamiento en la sociedad; en el de posiciones, la intervención del Estado para repartir riquezas. Pero, ¿cuál es el límite de ese reparto?
La igualdad es producto de negociaciones sociales—Que sólo se puede distribuir la riqueza que se produce. La Argentina sabe muy bien que en períodos de fuerte crecimiento se distribuye, de allí el peronismo, y cuando no hay crecimiento no se distribuye nada. El segundo límite es que los actores sociales aprobaron una igualdad relativa, nadie sostiene que el salario de un obrero debe ser igual al de un ingeniero.
Para los obreros es justo que el ingeniero gane más. La igualdad es producto de negociaciones sociales. Por eso los países que se arreglaron bien son los socialdemócratas con sindicatos muy fuertes. Son países donde los sindicatos pudieron denunciar los riesgos.
Las sociedades tienen algunos méritos también. Si hay buenos medios de negociación, si los medios de comunicación organizan debates interesantes, si la clase dirigente no es corrupta, los países son más vivibles. En ese sentido es interesante la comparación entre Estados Unidos y Canadá: tienen la misma economía, prácticamente no hay fronteras, pero la calidad de vida, la seguridad social, la educación, la salud, son mucho más altas en Canadá. En Toronto uno puede pasearse con total seguridad y en Detroit hay zonas a las que uno no puede ir nunca. Y sólo las separa un lago.
En definitiva, querer no siempre es poder…
—Claro, sin duda. De una manera limitada, reformista y muy poco romántica, Max Weber oponía la ética de convicción, consagrada a principios morales pero sin responsabilidades, a la ética de las responsabilidades que se plantea, justamente, qué se puede hacer. Yo prefiero la ética de las responsabilidades.
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